Jean-Yves Leloup et Elias Sanbar : "Jérusalem, un laboratoire de la biodiversité humaine" LEMONDE

Publié le par ag94

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RICHARD DUMAS/VU POUR "LE MONDE"L'essayiste palestinien Elias Sanbar (à gauche) et le prêtre orthodoxe Jean-Yves Leloup.


Josyane Savigneau (Controverse)


Vous avez écrit, Jean-Yves Leloup, un "Dictionnaire amoureux de Jérusalem" (Plon, 960 p., 27 €), et vous, Elias Sanbar, un "Dictionnaire amoureux de la Palestine" (Plon, 496 p., 24,50 €).

 

Auriez-vous accepté ce dialogue si l'auteur du "Dictionnaire amoureux de Jérusalem" avait été un juif israélien ?

Elias Sanbar : S'il s'agissait d'attachement personnel, non d'un quelconque droit exclusif sur la ville fondé sur la religion, oui, sincèrement.

Symboliquement, l'éditeur a publié ces deux livres en même temps, mais l'un est fait par un Palestinien, donc de l'intérieur, l'autre par un chrétien français.

Jean-Yves Leloup : Un chrétien ouvert aux Palestiniens, aux juifs et à toutes les traditions qui sont vivantes à Jérusalem.

Jean-Yves Leloup, que pensez-vous du propos d'Elias Sanbar sur Jérusalem, une ville qu'il faut concevoir en fonction du partage, "une capitale pour deux Etats" ?

J.-Y. L. : Est-ce possible, quand on connaît l'attachement des uns et des autres à cette terre et à cette ville, et la confusion qui y règne entre le politique et le religieux ?

E. S. : Moi, j'y crois. Il faudra y parvenir, car il n'y a pas d'autre solution. La grande difficulté, bien avant que les négociations ne débutent, c'est la confusion permanente entre la strate spirituelle, la symbolique de la ville, ce qui fait son universalité, et la question des souverainetés. Pour le moment, les négociations et les discours abordent la ville comme un lieu de dispute entre des souverainetés divines : à savoir, quel dieu serait le plus souverain ? C'est d'autant plus compliqué que c'est le même dieu pour les trois monothéismes ! Il faut reconnaître à la ville sa place spirituelle et, sur ce plan, elle appartient à l'humanité. Mais il faut aussi l'aborder comme une ville, simplement, non différente d'autres villes du pays, sans renier pour autant sa dimension de future capitale de la Palestine. Je parle, vous l'aurez deviné, de Jérusalem-Est. A ce moment, on peut négocier.

J.-Y. L. : Toute réalité est une réalité "construite" ou imaginaire. Particulièrement à Jérusalem où chacun investit tant d'affectif et tant de mémoires sur ses pierres... Comment retrouver la terre qui est dessous ?

E. S. : Les Palestiniens ont l'avantage de ne pas avoir de travail à faire pour la considérer également comme une ville réelle. Nous y sommes. Nous entendons tant de discours délirants, sur la Terre sainte, les Lieux saints, mais pour nous c'est aussi notre terre, banalement. Nous avons payé cher le prix de ces imaginaires. L'imposition du mythique sur les lieux a été source de mort et non de vie. Sans renier sa dimension universelle, si on ne réalise pas aussi que ce pays existe, on ne trouvera pas la solution.

Que signifie pour vous deux l'idée de "la ville sainte" ?

J.-Y. L. : La sainteté, c'est l'altérité. Une ville sainte, c'est le lieu de rencontre des altérités. Jérusalem est une sorte de laboratoire de la biodiversité humaine. Ne pas faire entrer ces altérités en relation rend la vie impossible à l'humanité.

Dans votre dictionnaire, Elias Sanbar, à l'entrée "Fondamentalisme" vous écrivez : "C'est une maladie qui atteint les trois monothéismes."

J.-Y. L. : Je le pense aussi, c'est une pathologie qui veut réduire l'autre à soi : faire de Jérusalem une ville juive, une ville musulmane ou une ville chrétienne. Jérusalem à l'origine est une source dans un désert, un puits ; il faut prendre soin du puits, pas seulement pour soi, mais aussi pour les chameaux de l'autre.

Elias Sanbar, qu'avez-vous pensé de l'entrée "Palestine" du "Dictionnaire amoureux de Jérusalem" ?

E. S. : C'est une brève entrée historique. Je reviens à l'espace réel et à la terre familière, ce qui est compliqué pour les enfants de cette terre, car on oppose toujours à leur familiarité des lieux l'immensité du sacré. Mais elle est aussi terre familière. L'identité de la Palestine est souvent analysée à tort à l'aune du voisinage communautaire du Liban tout proche. En Palestine, on n'est pas dans le voisinage. Mais dans une réalité, forgée dans la durée, qui fait que les enfants du lieu, tout en appartenant chacun à une religion, s'estiment dépositaires, à travers le lieu, de tout ce qui s'y est passé. On parle beaucoup de cette pluralité de la Palestine, aujourd'hui menacée, puisque le sionisme comme le fondamentalisme musulman essaient de lui donner une seule couleur. Les croisades, jadis, ont aussi essayé de lui donner une couleur, exclusivement chrétienne cette fois.

Dans la seconde moitié du XIXe siècle, des affrontements communautaires sanglants ont eu lieu dans les pays voisins, Liban et Syrie, dus fondamentalement à l'arrivée de la modernité industrielle, qui bouleversait les structures traditionnelles. En Syrie, par exemple, ce fut une alliance des communautés juive et musulmane contre la communauté chrétienne, au Liban, des affrontements entre druzes et maronites. Chez nous, cela n'a pas eu lieu. Certains invoquent, c'est ridicule, une sorte d'"aptitude démocratique" précoce chez les Palestiniens. Il s'agit tout simplement du sentiment des Palestiniens d'être les dépositaires de tout ce qui s'est passé chez eux. C'est ce que j'appellerai leur pluralité. Aujourd'hui menacée d'ailleurs et ce pour la première fois dans leur histoire.

Jean-Yves Leloup, votre entrée "Terrorisme" est très brève. Pourquoi avoir abordé le sujet ? Dans un "Dictionnaire amoureux", on est totalement libre du choix des entrées.

J.-Y. L. : Les terroristes se présentent malheureusement aussi comme des amoureux de la loi, de la religion, de la terre. Ils tuent au nom de leur amour. De quel amour parlent-ils, de quel dieu parlent-ils ? Pour moi, je dis avec Albert Camus : "Quelle que soit la cause que l'on défend, elle restera toujours déshonorée par le massacre aveugle de la foule innocente."

Vous, Elias Sanbar, vous avez de longs développements sur "Résistants", "Commandos-suicides"...

E. S. : J'ai abordé, non pas le terrorisme, mais la question qui me semble englober tout cela, dans l'entrée "Vivre et mourir". Ce qui est très inquiétant aujourd'hui, c'est que la mort, non la liberté, devienne la finalité du combat. Je comprends la métaphore qu'emploie Jean-Yves Leloup sur terrorisme et amour. Elle ne dit pas la terrible réalité, cette réalité nouvelle qui fait dire à des jeunes : "Je me bats pour mourir." Les générations précédentes ont certes risqué et souvent perdu la vie, mais elles se battaient pour vivre, la finalité de leur combat était la liberté : vivre libres au risque, non dans le but, de mourir pour cela.

Votre "Dictionnaire amoureux", Elias Sanbar, est celui d'un exilé.

E. S. : Oui, mais j'ai voulu dire aussi la Palestine réelle. Nous sommes vivants et il y a un rire palestinien, d'autodérision, qui s'exprime bien dans nos films et notre littérature. C'est une forme supérieure de résistance, car elle dit la foi dans la vie qui habite, en dépit de tout, cette terre simple, prise dans un conflit interminable.

A Jérusalem plus qu'ailleurs, selon vous Jean-Yves Leloup, on peut s'interroger sur l'idée d'une éthique universelle.

J.-Y. L. : Retrouver la réalité de Jérusalem, c'est retrouver le sens de l'autre, du visage unique de chacun. N'est-ce pas là le commencement de l'éthique qui peut vous délivrer de toute idolâtrie, c'est-à-dire de toute forme d'appropriation exclusive ?

Vous dites aussi être parti de l'idée d'un dictionnaire d'une certaine légèreté amoureuse et avoir abouti à de la gravité.

J.-Y. L. : On ne peut être léger ni avec la Shoah, ni avec l'exil des Palestiniens, ni avec l'émigration des chrétiens. Mais, malgré tout, tant de fois détruite et tant de fois reconstruite, Jérusalem témoigne d'une vie plus forte que la mort.

 


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